На інтерв’ю з міністром закордонних справ Литви ТСН.ua зустрівся в Мадриді на саміті НАТО, де топтемою темою всіх розмов була кривава війна Росії проти України. Всі розуміють: Росія не має виграти цю війну. Проте як цього досягти питання досі відкрите.

Одні не хочуть сильно провокувати Путіна. І ми це бачимо прямо зараз на прикладі Німеччини, яка, за інформацією німецького видання Spiegel, дотисла Єврокомісію, яка з дня на день має випустити роз’яснення, що дозволить Росії безперешкодно доставляти вантажі з підсанкційними товарами до Калінінграда транзитом через країни ЄС.

ТСН.ua вже писав: все через те, що в Литві дислокується натівська бригада, яка складається з німецьких солдатів. І в Берліні побоюються, що вони будуть втягнуті у війну, якщо Росія нападе на Литву. Та чи не для цього і створювалася ця бригада, щоб відбити можливу військову загрозу? Чи німецькі солдати стоять в Литві просто так, а сама Німеччина не збирається виконувати статтю 5 Уставу НАТО про колективну оборону?

Інші, такі як США та Велика Британія, обіцяють допомагати Україні стільки, скільки це буде необхідно, поки Київ не переможе Росію у цій війні. Разом із цим про членство України в НАТО чи гарантії безпеки воліють поки що не згадувати.

В інтерв’ю ТСН.ua міністр закордонних справ Литви Ґабріелюс Ландсберґіс розповів, чи готова його країна до можливого нападу Росії, чи вірить він у перемогу України, та чи мають білоруси у повній мірі відповідати за вбивства українців так, як і росіяни.

- Ми з вами говоримо на полях мадридського саміту НАТО. І сьогодні (28 червня – ред.) міністр оборони Великої Британії Бен Воллес заявив, що Росія може поширити свою агресію за межі України. То це що Третя світова?

- Думка про те, що ми не бачили такого широкого конфлікту, яким він є зараз, після закінчення Другої світової, витає в повітрі. Тому, очевидно, всі думають про те, чи може це призвести до чогось більшого, ніж це є зараз. Але я б не погодився з думкою, що ми фактично стоїмо на порозі чогось схожого на Другу світову війну. Я не бачу Росію жодним чином можливим агресором проти Заходу. Я би розглядав Росію як кривдника, який може завдати багато проблем. Але разом із тим, знаєте, щоразу, коли західні країни говорять про Третю світову війну, вони самі ж збільшують номінальну силу Росії в своїх головах. Але це ж неправда. Захід має в десятки, в сотні разів більше сили, щоб зупинити Росію. І ми зможемо, якщо підемо на це.

- Проте, чи вважаєте ви, що всі в ЄС розуміють, що вони вже у війні з Росією?

- Знаєте, тут є багато думок щодо цього. Наприклад, якщо ми поставимо Україні лише певні види озброєнь, можливо Путін не буде злитися, чи не поводитиметься погано по відношенню до Заходу. Але в будь-якому разі ми маємо дивитися глибше, бо проблема не в цьому. Проблема в тому, в якому світі ми хочемо жити після війни. Чи ми хочемо жити у світі, де Путін має "збережене обличчя"? Коли він сидить за якогось роду переговорними столами (на міжнародних майданчиках – ред.), де ми з ним розмовляємо? Чи ми кажемо, що це держава-ізгой, яка має бути повністю ізольована, поки вона не зміниться всередині? Тому, якщо ви не маєте відповіді на це питання, тому, так, можна переконувати, що ви не у війні з Росією.

- Коли ми говоримо про Росію, Путіна, які його реальні цілі у цій війні?

- Його справжні цілі лише в його голові. Моє припущення, ще задовго до війни я обдумував ідею… Ми не знаємо, чи він (Путін – ред.) хворий, чи ні. Це лише спекуляція. Але ми знаємо точно, що молодшим він не стає. В Росії стоїть питання транзит влади. Цей процес непублічний, але я абсолютно впевнений, що там є люди, які думають і планують, хто посяде це місце після Путіна. Це нормально з точки зору всіх автократій, якщо подивитися на історію, починаючи від Римської імперії. Всі диктатори були замінені… Вони також були замінені в результаті кровопролиття (вбивства, кривавого перевороту – ред.), яке хтось зазвичай планував задовго до того, як це кровопролиття сталося. Тому, я думаю, Путін уявляє, що йому треба створити більший проєкт, якщо можна так сказати, і люди сперечаються, чи це Радянський Союз-2, чи навіть Російська імперія. Але загалом ми можемо назвати це проєктом.

Тому він (Путін –ред.) хоче свій великий проєкт. І ймовірно в його голові є створення цієї великої геополітичної одиниці, яка б могла охопити частини окупованої Грузії, всієї окупованої України та навіть окупованої Молдови… Дехто навіть казав, що Вірменію можуть змусити приєднатися, і ми бачимо ці сигнали. Білорусь. І у якійсь такій новій "сучасній", якщо ми можемо використати таке слово в цьому сенсі, Російській імперії він може передати владу. Бо наступний у черзі (на кремлівський трон – ред.) має переконати, що ця імперія цілісна, і не буде війни всередині, бо він матиме великий проєкт у своїх руках. Тому це була моя думка. Як воно насправді, я не знаю. Маю на увазі, що є багато варіантів, що відбувається, чому це відбувається. І, напевно, ми залишимося лише у своїх здогадах, тому що ніколи не дізнаємося правду.

- Але чи є ризик,  що Литва може стати наступною?

- Нещодавно, протягом останніх кількох тижнів, кілька російських політиків сказали дуже чітко про те, що вони не бояться погрожувати країні-члену НАТО. Сьогодні – це Литва. До цього через підтримку України погрожували Польщі. Естонія отримала, як я їх називаю, пасивні погрози буквально сьогодні (28 червня, через виконання Естонією рішення ЄС щодо заборони ввезення та транзиту своєю територією російських товарів – ред.). Тому вони перевіряють, як Захід може відреагувати, як ми можемо відреагувати. Знову ж таки, чи може він (Путін – ред.) вести війну проти НАТО? Я так не думаю. Чи може він тестувати НАТО? Так, звичайно може, він може тестувати НАТО. Я би навіть пішов далі і сказав, що він зміг би не просто протестувати, а й зламати НАТО.

- Але як? За допомогою яких механізмів?

- Якщо НАТО не зможе знайти достатньо швидку та потужну відповідь, щоб показати , що є дуже чіткі та конкретні лінії, які він не може переходити. І в цьому ми маємо бути дуже чіткі. І це те, що відбувається вже зараз. Це те, де ми зараз є. Це реальність.

- Як думаєте, чому Кремль аж такий агресивний у питанні Калінінграду?

- Дехто казав це тому, що війна в Україні не йде так добре (для Росії – ред.). Тому йому (Путіну – ред.) треба відволікти увагу. Санкції вже були ухвалені. Четвертий пакет санкцій, який і створив це питання, був ухвалений у квітні. Всі пояснення були надані тоді. І ми побачили скорочення кількості транзиту, і це показувало, що ми готуємося. Тому те, що ми бачимо зараз, це ігри.

- Правильно, як ви вже сказали, для Кремля це не мало б бути несподіванкою. Литва імплементує санкції, які були ухвалені на рівні ЄС. Якщо ми говоримо про транзит до Калінінграду, Литва буде стояти на своїй позиції, правильно?

- Я маю бути дуже конкретним і чітким. Це не позиція Литви. Ми частина ЄС, і це європейські санкції. Тому ми лише одна з країн, яка імплементує ці санкції. І оскільки ми є об’єднанням і державою, які засновані на правилах, і якщо це закон, ми маємо його виконувати. В цьому якраз і є відмінність від спроб та різних намагань сказати, що це виключно санкції Литви, що Литва щось там таке робить… Кожна країна в ЄС, коли санкції ухвалені Радою ЄС та пояснені Єврокомісією, має їх імплементувати. Це закон. Тому немає нічого екстраординарного в тому, що зробила Литва. Єдина річ, яку ми маємо, - це географія. Це нас і відрізняє від інших (в ЄС – ред.).

- Це я розумію. Але ми вже бачимо, що Єврокомісія готує якесь роз’яснення під тиском Німеччини, яке начебто дозволить Росії транзит підсанкційних товарів до Калінінграду. Ви вже отримали ці документи?

-  Ми ще не отримували жодного офіційного пояснення. Тобто, якщо Єврокомісія бачить, що вона має щось пояснити додатково, вона має право це зробити. Це в їхніх силах пояснити, як санкції мають бути імплементовані. І якщо вони пояснять правовою мовою, маю на увазі, як вони це звичайно роблять… І знову ж таки, є інші країни, через які може йти цей транзит. Це Польща. І це така сама ситуація. Ви легко можете взяти потяг через Білорусь та Польщу до Калінінграду. Це значить, що правила стосуються кожної країни. Або ви можете робити транзит через Іспанію. Проте правила залишаться незмінними.

- Чи є на вашу думку ризик, що Єврокомісія може піти на поступки Росії щодо транзиту до Калінінграду?

- Вони можуть пояснити це інакше (фактично вивести Калінінград з-під санкцій – ред.). Тому, так, це може трапитися. Є така можливість. Спектр дуже широкий. Вони можуть залишити пояснення, яке було із самого початку, в силі. Це можливо. Вони також можуть знайти пояснення, що… Знаєте, я не став би вдаватися в деталі цього. І, звичайно, вони можуть скасувати це. Але тоді постає питання: якщо вони повністю це скасують, чи буде цьому правове пояснення, чи лише політичне? Якщо політичне, тоді ви маєте пояснити, чому це сталося.

- Добре, давайте повернемося до цієї кривавої війни Путіна. Ви в цілому вірите у перемогу України?

- Так.

- Поясність будь ласка. Бо знаєте, ми про це дуже багато говоримо в Україні. Ми також віримо. Але ми також розуміємо, що без ще більшої підтримки Заходу нам не впоратися, бо росіян просто кількісно більше, у них більше техніки, багато ракет, і все це вони кидають у війну проти нас.

- Так. Але є кілька фактів. Росія не готова, і я не думаю, що буде готова до загальної мобілізації. Одна справа використовувати свою регулярну армію, надсилати її до України і намагатися її окупувати, програти повномасштабну окупацію і намагатися проводити секторально-регіональну війну, і все ще втрачати багато солдатів. Їхні ЗС сформовані в основному за рахунок окупованих після 2014 року українських територій. І це звичайно одна справа. Так, вони мають багато ресурсів. Проте зовсім інша для них справа – це мобілізувати всіх і кинути до Украї